لذت از درد

لذت از درد | 

پریا فروزانفر در گفتگویی با عبدی کلانتری

آشنایی من با پریا فروزانفر چندین و چندساله است، میان سفرهای متعدش در اروپا و ایران و ایالات متحده، آخرین بار که به یکی از شهرهای ساحل غربی ایالات متحده و بعدتر به نیویورک سری زد از او تقاضای یک مصاحبه کردم برای سلسله‌ یادداشت‌هایی که تصمیم داشتم با عنوان «پورن‌بلاگ» به چاپ برسانم و این مصاحبه در دو شهر در دو نوبت در زمستان ۲۰۱۷ انجام شد. در دیدار دیگری با او که به تازگی در شهر آمستردام صورت گرفت، صحبت‌های تازه‌ای کردیم که به متن اضافه شد. پاسخ‌ها را بدون تغییر و بدون ویراستاری، عیناً و دست‌نخورده با جمله‌ها و عبارات خود او خواهید خواند. به خاطر صداقت، صراحت، و جسارتِ این دوستِ خوب در کلام و کردار، و به خاطر فرهنگ گسترده‌ی ادبی و هنری‌اش، ستایش و احترام مرا همیشه و این‌بار بیش از پیش همراه داشته‌است. برای رعایت حریم خصوصی و حفاظت از تعرض، از نام مستعار سود گرفتیم. /// عبدی کلانتری، زمستان ۲۰۱۸

نقل این مصاحبه یا بخش‌هایی از آن در رسانه‌های چاپی، رسانه‌های اجتماعی، و سایت‌های اینترنتی اکیداً ممنوع است.‎

عبدی کلانتری: اولین پرسش من راجع به رابطه‌ی درد و لذت است. اول اینکه «سَروَر» (master) چه وسایلی را برای اِعمال درد به کار می‌گیرد، تصمیم با کیست، و شروع کار به چه صورت است؟ صحنه را چگونه می‌شود توصیف کرد؟ آیا برای برده یا «ساب» مکانیسمی برای کنترل و دخالت وجود دارد؟ سرور چگونه اِعمال درد را مدیریت می‌کند؟ تجربه‌ی شخصیِ تو در این نوع جلسات چه بوده؟

پریا فروزانفر:  در کلیت، یک رابطه‌ی بی‌دی‌اس‌ام (BDSM) و یا عموما وقتی که رابطه قسمی از سادو-مازوخیزم در خود داشته باشد و بر سر آن توافق شده باشد، پای ایجاد و دریافت درد به میان می‌آید. برای من، تنها در این حالت است که درد با لذت رابطه پیدا می‌کند، یعنی من که «ساب» (sub) یا «پیاده» هستم، درد را از کسی می‌گیرم که پیش از آن با او توافق کرده‌ام این درد را به من بدهد. در غیر اینصورت، برای من لذتبخش نخواهد بود و اضطراب‌آور است. البته که اِلِمان ریسک هم همیشه برای من عنصری کششی بوده، اما بعدتر به آن خواهیم پرداخت.

خب، معمولا سوار از پیاده انتظارات خاصی دارد («دام» از «ساب» - سوار و پیاده برابرهای پیشنهادی من هستند و قطعا بهترین انتخاب نیستند اما به گمان من بار معنایی را منتقل می کنند.)، و هر رابطه‌ای هم خودش تعیین می‌کند که این دیسیپلین‌ها و قوانین به چه شکل است. برای همین من فقط از تجربه‌ی شخصی خودم صحبت می‌کنم که در محیط‌های خانگی بوده و نه در سیاهچال‌ها. سرور می‌خواهد که بدن من برای سکس آماده باشد. برای بعضی این از همان ورود به فضا، خانه، اتاق، شروع می‌شود. انگار که بدن من باید همواره آماده باشد برای اجابت فرمان‌ها و قوانین بین ما و نیازهای سرور.

اما مشخصاً در مورد درد، معمولا داد و ستد درد جزو مراحل ابتدایی معاشقه‌ست. یعنی سوار پس از بازرسی کلی بدن، پیاده را در حالتی که می‌خواهد قرار می‌دهد. مثلا بعضی‌ها از سازه‌های (X)  شکل استفاده می‌کنند، بعضی ها به تخت می‌بندند، بعضی ساب را روی زانوی خود می‌گذارند  و … سرور (سَرَور همان «ارباب» یا «سوار» است، به فرنگی «مستر» یا «دام»؛ در برابر برده یا پیاده که می‌شود «سلِیو» یا «ساب»)، سرور می‌تواند در محیط‌های خانگی با بندهای مخصوصی که برای تختخواب طراحی شده‌اند مرا به تخت ببندد، هر چهار مچ دست و پا. در حالی که کونم بالاست، زانوها جفت یا کمی باز، یا گاهی در حالی که روی کمر خوابیده و پاهایم باز است و یا بالاست. گاهی یک توپ کوچک هم در دهانم گذاشته می‌شود. این یعنی در موقعیتی قرار گرفته‌ام که هیچ اختیار عملی ندارم، بدنم کاملا در اختیار و زیر نظر سرور است. مکانیسم کنترلی برای ساب در این صحنه به‌خصوص وجود ندارد. من معتقدم که در کلیتِ یک رابطه‌ی سوار/ پیاده، پیاده دارای قدرت و اختیار هست، اما در جایی ورای صحنه سکس. در واقع صحنه سکس جایی هست که هر دو سوژه کاملا در نقش خود فرو می‌روند، یا بهتر بگوییم بیرون می‌آیند، و ساب سلب اختیار شده و اراده خود را بدست دام می‌سپارد.

تنها دستاویز من در این شرایط یک کلمه است، که به عنوان «سیف‌ورد» یا واژه‌ی امن انتخاب می‌شود و چنانچه آن را به زبان بیاورم، سرور از کار می‌ایستد. به گمان من این‌که این کلمه چه چیز باشد، چیزهای زیادی از رابطه و شخصیت افراد می‌گوید. خیلی‌ها به همان (slow) و (stop) برای یواشتر و توقف بسنده می‌کنند، عده‌ای (yellow) و (red). اما بعضی سوار و پیاده‌ها می‌خواهند واژه‌ی منحصر به زوج خودشان را داشته باشند که القای رابطه خاص‌تر و صمیمی‌تری بکند. اما در آن لحظاتِ درد باید در نظر داشت که خیلی هم نمی‌توانید به خودتان فشار بیاورید تا یادتان بیاید کلمه چه بوده! برای همین باید واژه‌ی سرراستی انتخاب کرد که به زبان آوردنش میان جیغ و ناله ممکن باشد.

عکس از جاشوا بلک ویلکینز

یکی از سرورهای من اجازه می‌داد که انتخاب کنم با چه ابزاری کار کند. خودش از این اختیار معکوسی که به من می‌داد خیلی لذت می‌برد. البته من هم می‌بردم. گاهی خیلی در جزییات می‌رفت و می‌گفت از بین ترکه‌ها کدام، از بین شلاق‌ها کدام و از بین کمربند‌ها کدام. و خب البته باید همه را امتحان می‌کرد تا مطمئن باشد جواب من دقیق است!

محبوب‌ترین اندام برای اعمال درد کون است. و پس از آن نوک‌پستان‌ها، کُس و صورت. سرورهای حرفه‌ای می‌دانند که چطور درد را ایجاد کنند. کلاس و دوره برای این‌کار وجود دارد که هر کسی می‌تواند بگذراند. همه جای کون بدرد کتک نمی‌خورد و اگر روی استخوان بالای لگن یا انتهای ستون فقرات ضربه زده شود صدمه می‌زند. معمولا از برجسته‌ترین جای گردی کون تا زیر آن و ران‌ها یعنی درست جایی که می‌نشینیم برای کتک مناسب است.

سرور معمولا با ضربات کوتاه، سبُک و پیاپیِ دست یا ابزار شروع می‌کند که پوست را تحریک و ذهنِ ساب را آماده کند. بسته به آن‌چه سلیقه‌ است، یکی از سرورهای من با ترکه شروع می‌کرد، یکی با دست برهنه و یکی با شلاق ریشه‌ای. بعد از دو سه دقیقه، ضربه‌ها دقیق‌تر و محکم‌تر می‌شوند. در اینجاست که من حس می‌کنم درد اصطلاحاً در حال بالا رفتن (build up) است و کم‌کم به آستانه‌ی تحملم نزدیک می‌شود. در این وضعیت ممکن است دست و پا بزنم یا پیچ و خم به بدنم بدهم که ضربه به همان نقطه قبلی نخورد، چون این خیلی دردناک است و سرورهای سنگدل‌تر معمولا به یک نقطه چندین بار ضربه می‌زنند. به تجربه متوجه شدم که درست در جایی که فکر می‌کنم تحملم تمام است و الان است که واژه‌ی امن را بگویم، حس می‌کردم که ناگهان تحملم بالاتر می‌رود. حسی مانند خلسه. بعد در خواندن یادداشت‌های ساب‌های دیگر متوجه شدم که مکانیسم کتک چطور کار می‌کند. بدن شما در تحمل درد به طور منظم و در سیکل‌های مشخص اِندورفینز رها می‌کند (endorphins) که مثل مُسَکن عمل می‌کند، آستانه‌ی تحمل درد بالاتر می‌رود و یک حس نشئگی در شما ایجاد می‌شود. اصطلاحاً شما از درد نشئه می‌شوید. بدن می‌تواند هر ده دقیقه یکبار یک لود اندورفینز منتشر کند و سرورهای با تجربه با کنترل و بازی با این وضعیت است که صحنه کتک زدن را تبدیل به یک نمایش زیبا و دقیق از کنش دو بدن می‌کند که، درد، لذت، خستگی، آدرنالین و اندورفینز را در هم می‌آمیزد.

اما این به این معنی نیست که آستانه درد تا بینهایت بالا می‌رود. بدن محدودیت دارد. من سروری سادیست داشتم که حتما تا جایی پیش می‌رفت که من از درد به هق‌هق بیفتم. بخشی از جایزه‌ای بود که به خودش می‌داد. یا در واقع من به او می‌دادم. اما برای بعضی دیگر این مراسم یک شروعی دارد، یک اوجی و یک فرودی.

چیزی که برای من این مراسم را جذاب می‌کند صبر و حوصله‌ی سرور است. شتابزدگی کار را خراب می‌کند. همچنین، بنابر طبیعت چنین رابطه‌ای، چند جلسه‌ای طول می‌کشد تا سرور و برده بتوانند بدن همدیگر را اصطلاحاً بخوانند. یکی از سرگرمی‌های سرور این است که متوجه شود بدن برده کجاها حساس است، آستانه‌ی‌ تحملش چیست، چه چیز را دوست دارد، همه‌ی این‌ها. همینطور برعکس برای ساب، و اینکه حدس بزند سرور چطور قرار است غافلگیرش کند، چه چیز رضایت او را می‌آورد، چطور می‌تواند مراسم را به دلخواه خود پیش ببرد... لااقل برای من همه این‌ها جالب است.

در شرایطی که من در بند هستم، حتی چشمهایم هم پوشیده است، و دهانم بسته، تمرکز من عمیقاً روی حرکات سرور است، اینکه کی کتک را میزند و ضربه‌ی بعدی کی خواهد بود. حس حضور او که دور من می‌چرخد و آماده ضربه بعدی می‌شود.

مراسم کتک‌‌ چه خفیف و چه شدید بخش خیلی متداولی در سکسِ کینکی‌ست و بسته به شدت سادو-مازو بودن رابطه و فتیش افراد، ممکن است در آن پیش‌ بروند. ضربه‌های شدید روی کس و چوچوله (کلیتوریس) می‌تواند خیلی خیلی دردناک و ناخوشایند باشد و سرور حرفه‌ای معمولا ضربه‌های خفیف به این بخش می‌زند. مگر اینکه هر دو طرف در کار تجربه‌ی درد افراطی باشند که بحث آن جداست و من هم تجربه ندارم. بعضی‌‌ها بازی پرتنش و طولانی ویبراتورها روی این ناحیه و کنترل ارگاسم را خیلی دوست دارند. ضمناً من هیچوقت جز یکبار برای امتحان از شوک‌دهنده‌های الکتریکی استفاده نکردم و برایم اصلاً جالب نیست. یادآور باتون‌های برقی‌ست.

یک چیزی را باید اشاره کنم اینجا که نمی‌دانم مناسب این مصاحبه هست یا نه. جلسات اولی که من از یک سرور حرفه‌ای کتک خوردم برایم یک جنبه‌ی آزاردهنده داشت و بیشتر از یک درهم شکستگی جسمی بود. من هرگز زندان نرفته‌ام و مصیبت دستگیری نداشته‌ام. اما از کشوری می‌آیم که در آن شکنجه در زندان و بازجویی فراگیر است و من گزارش‌ها، متن‌ها و شعرهای زیادی از شرح شکنجه در زندان‌های ایران خوانده‌ام. در میانه کار و استیصالی خودخواسته، این تصویرها به سراغم آمد و من از تصور آن فشار و تنش فیزیکی-روانی برای زندانی که وضعی ناخواسته‌ است به گریه افتادم. ذهن من بی‌اراده این تصاویر را بر هم انداخت. طول کشید تا توانستم این فضاها را از هم جدا کنم. واقعیت این است که فرهنگ «بی دی اس ام» مشخصاً از فرهنگ مسیحی شاخه گرفته و حتی زیبایی‌شناسی و داینامیک آن به این فرهنگ بر‌می‌گردد. اما برای من هم که تجربه زیستی متفاوتی دارم، انگار یک گونه کانتکست-سازی (بسترسازی) لحظه‌ای شکل گرفت.

یک قسمت اصلی لذت‌بخش این مراسم پس از آن است که جای کتک‌ها کبود می‌شود و اصطلاحاً سوار بدن پیاده را نشانه‌گذاری کرده است. این به این معنی است که نه تنها این بدن می‌گوید که کسی اختیارش را دارد، بلکه از مهارت سوار هم سخن می‌گوید. ضمن این‌که با هر حرکت و هر نشستن و درد دوباره‌ی آن اندام، به پیاده هر کجا که باشد یادآوری می‌شود که اختیار دست کیست و همه مراسم تداعی می‌شود.

پس از اتمام مراسم کتک، که برای هر دو طرف برانگیزاننده است، معمولاً ارباب وارد مرحله دیگری می‌شود. من به تجربه دریافتم که درد، واژن مرا خیس و آماده‌ی گاییدن می‌کند.

عبدی کلانتری: به فکر من‌رسید همین ابتدای مصاحبه، ما به تفاوت زندگی خصوصی و نقش اجتماعی اشاره‌ای گذرا داشته باشیم. صراحت تو در توصیف موقعیت «مراسم کتک» و استفاده از واژه‌های «رکیک» ممکن است در ذهن خواننده‌ی ناآشنا با این مقولات (به ویژه مردها)  این تصور را به وجود آورد که ما با یک زن از مقوله‌ی «آسان» و «دم دست» و «اون کاره» و از این قبیل روبروییم، از آن تیپ زن‌های جوان که سکسی لباس می‌پوشند، روی اینستاگرام و رسانه‌ها عکس‌ها و ویدئوهای اغواگر و تحریک‌کننده می‌گذارند و غیره. در حالیکه داستان کاملاً برعکس است. آدم می‌تواند در زندگی اجتماعی مثل بیشتر مردم برود دفتر و اداره، کار رسمی‌اش را بکند، از لحاظ کاراکتر و شخصیت کاملاً مستقل، مسلط و صاحب کنترل باشد، به هیچ وجه از مردی دستور نگیرد، و اساساً نقش اجتماعی او مطلقاً هیچ ارتباطی به «ساب» بودن او در جلسات خصوصی نداشته باشد. من با شناختی که از دوستیِ چند ساله با تو دارم می‌دانم که در آن قالب‌های کلیشه‌ای قرار نمی‌گیری. آیا می‌توانی کمی درباره‌ی تفاوت این دو حوزه‌ی خصوصی و اجتماعی و طرزی که خودت در این دو حوزه حرکت می‌کنی توضیحی بدهی؟

پریا فروزانفر:  خب، من مدت‌ها فکر کردم درباره‌ی این‌که چه رابطه‌ای بین نقش اجتماعی و نقشی که فرد در صحنه‌ی سکس دوست دارد بپذیرد وجود دارد. مثلاً، این باور وجود دارد که مردان قدرتمند، رییس‌ها، بانکدارها، تاجرها و کسانی که مجبورند اتوکشیده و جدی هر روز سر کاری بروند که زیردست‌های زیادی دارند و با قدرت سروکار مستقیم دارد، دوست دارند که در محیط خصوصی کسی به آن‌ها دستور بدهد، شلاقشان بزند و تحقیرشان کند. آمار می‌گوید بله، خیلی از این مردها پول می‌دهند که حتی صرفاً تحقیر کلامی بشوند، عموماً از طرف یک زن خُبره‌ی این کار، اصلاً یک شغل در صنعت پورن است. اما این نتیجه‌گیری را نمی‌توان تعمیم داد به این‌که هر کسی آینه‌ی نقش اجتماعی‌اش را در اتاق خوابش دارد، یا عکس آن چیزی هست که در اجتماع نشان می‌دهد. در مورد هر کسی متفاوت است اما حتماً ارتباطی بین تربیت اجتماعی-روانی فرد و رفتار جنسی او وجود دارد.

در مورد خودم حرف می‌زنم. بله در مقیاس ایران،  من در یک خانواده‌ی نسبتاً با فکر باز بزرگ شدم. مادر من ناراحت بود از این‌که بخاطر زن بودنش موقعیت‌هایی بر او محدود شده و ما را تشویق می‌کرد که کاری را که می‌خواهیم بکنیم. هر چند هم او و هم پدرم در نوجوانی من، گاهی طرف عُرف را می‌گرفتند، اما در مجموع یاد گرفتم از بچگی که زن‌ بودن من موجب موقعیت‌های متفاوت می‌شود اما دلیلی ندارد جلوی من را بگیرد. در نهایت کار عجیبی در این باره نکردم، مثلاً قهرمان ورزش بشوم یا مهندس معدن، اما این خوی چانه‌زنی با مردان در من شکل گرفت. از بچگی باید جمع پسرخاله‌ها و پسردایی‌ها را قانع می‌کردم که بازی‌ای بکنند که من هم بتوانم بازی کنم. فوتبالم خوب نبود. گاهی می‌گذاشتند در دروازه بایستم اما اصولاً از فوتبال هم خوشم نمی‌آمد و دلم می‌خواست راضیشان کنم بیایند یک بازی دیگر بکنیم. این جمع‌های مردانه برایم در بچگی یک‌کمی میستری (رمز و راز) داشت. در روابط بین مردها دقیق می‌شدم و سکوت میان آن‌ها در معاشرت یا هنگام ورق بازی در مقایسه با آشپزخانه پرحرف مادرها و خاله‌ها برایم عجیب بود. بزرگتر که شدم فهمیدم رازی وجود ندارد. این دو گروه زن و مرد بر اثر ساختار سنتی و مردسالار و تاثیر آن روی من و آن جمع های خانوادگی به طور معمول از هم جدا شده بودند و یک تصویر ستایش شده و دیگری کم ارزش خوانده شده. اما این به من یاد داد که قرار نیست چون زن هستم همیشه در جمع‌های زنانه بمانم. این وضعیت شکل لباس پوشیدنم را هم تحت تاثیر قرار داد. در نوجوانی ترکیب عجیبی بودم از شلوار شش جیب و آرایش غلیظ. در کنار دخترها رفتارم زمخت‌تر و اصطلاحاً پسرانه‌تر می‌شد و در کنار پسرها زنانگی‌ام پررنگ می‌شد.

 یادگرفتم که می‌توانم به شیوه‌ی خودم زن باشم، نه آن‌چیزی که عامه از زن توقع دارند،  یا حتی چیزی که زنان دیگر از من توقع دارند. مثلاً این ایده‌ باب شده که با بدن خودت راحت باش و یا خیلی از فمنیست‌ها به نشانه‌ی این تفکر موهای بدن‌ خود را رها می‌کنند و یا این باور را تبلیغ می‌کنند که مثلا موی زیر بازو و کُس شما طبیعی است و می‌توانید بگذارید باشد. خب،  این باور منی را که زن خاورمیانه‌ای هستم یا نژادهای پرموتر را درنظر نمی‌گیرد،  یک جور چشم‌پوشی و تک‌بُعدی‌نگری درش هست. من به‌خاطر نژادم پرمو هستم. در شهر گرمسیر هم زندگی کنم که اصلاً عذاب است. زن کم‌موی نژاد سفید بیاید برای من تکلیف کند که این نشانه‌ی فمنسیت بودن توست،  من هرگز توی کتم نمی‌رود. ترجیح می‌دهم که موی تنم را اصلاح کنم،  به خود من در وهله‌ی اول لذت جنسی بیشتری می‌دهد. یا مثلاً می‌گویند اگر اضافه وزن داری عیبی ندارد،  تاپ کوتاه و شلوارک بپوش. این اشکالی ندارد وقتی که ما از آن طرف هم کمپانی‌های تولید غذای ارزان و بی‌کیفیت را و امکانات عمومی خیلی کم سلامتی و بیمه را مداوماً زیر سوال ببریم که این بدن‌های بسیار دفرمه شده با وزن‌های خیلی زیاد را موجب شده‌اند و بعد هم تبلیغ با بدنت راحت باش می‌کنند و لباس‌های مزخرف هم می‌فروشند.

هیچوقت کفش پاشنه‌بلند یا پیراهن چسبان آن‌چنانی نپوشیده‌ام،  شاید یکی دوبار در کل زندگی. اما نمی‌گویم که کسی نباید بپوشد یا این سکسی بودن نیست. سکسی بودن برای من به شکل غریزی و روانی مفهومی دارد سوای از آن‌چه کیم کارداشیان آن‌را معرفی می‌کند. برای من بدن روتوش شده با اندام‌های جنسی اغراق شده نمایان‌گر ایده‌های ذهنیت مردسالارانه است که زن را موهبتی برای خوشبختی و دمی حال خوب داشتن می‌بیند. انگار که زن، صرفا برای الهام‌بخشی و فراغت از کار «جدی» و دشواریِ زیستنِ مردان وجود دارد. برای من این‌ها اصلاً جالب نیست و رقت‌انگیز هم هست. جنبه‌ی اروتیکی ندارد. «سیکس پک» ‌و بازو هم هیچوقت برای من اولویت سکسی نبوده. برای من پرفورمنس، منش، هوش و پاکبازی اهمیت جنسی بیشتری دارند. گونه‌ی انسانی بهرحال پیچیده‌است و رفتارهای جنسی پیچیده‌ای هم دارد. خیلی از انسان‌ها در زندگی روزانه «وانیلی» رفتار می‌کنند (بدون چرخش، گره و واژگونی رفتاری و جنسی) و در زندگی زیرزمینی جنسی خود، کینکی هستند. صبح به صبح سر کار می‌روند و شب‌ها به غارهای خود یا غارهای جمعی خود پناه می‌برند. همه این‌ها به تعادل کمک می‌کند و بخشی از زندگی بزرگسالی‌ست.

در زندگی اجتماعی استقلال و تفکر مستقل برای من خیلی احترام دارد. دوست دارم به آن سمت حرکت کنم. تحمل سیستم طبقاتی برایم دشوار است. تبعیض سیستماتیک موجود علیه زنان برایم ناپذیرفتنی و بسیار ترسناک است. تحقیر در محیط‌های اجتماعی بخاطر جنسیتم را اصلاً نمی‌خواهم تحمل کنم. در سال‌های زندگی در ایران، این بار بزرگ‌تر هم بود. مداوماً باید خودت را ثابت کنی، کوتاه نیایی و یک نفس با جامعه‌ی تا مغز استخوان مردسالار بجنگی، درحالی که یک روسری هم روی سرت هست. اگر ذره‌ای پس بکشی، اول از همه گناه و عذاب وجدان از این کوتاهی که در گرفتن حق‌ات و احیاناً همراهی با بقیه زنان سرکوب شده کرده‌ای یقه‌ی خودت را می‌گیرد و حالت را بد می‌کند.

برای منی که در جامعه‌ی ایران بزرگ شده‌ام، پیش‌فرض‌ها و چالش‌های زیادی وجود دارد که یک زن با آن‌ها روبروست. مثلاً فرض کنید که دو نسل قبل از من، مادر بزرگم از پدر بزرگم کتک می‌خورده. این خشونت خانگی بوده و در آن زمان تا حد زیادی عرف محسوب می‌شده. حالا من به فاصله‌ی چند دهه از آن دوران، از یک طرف باید برای حقوق برابرم بجنگم و از طرف دیگر در اتاق خواب ممکن است کتک خودخواسته بخورم. خود این خیلی درگیری  درونی برای من ایجاد می‌کند. گاهی حتا خود من هم فکر می‌کنم شاید «مشکلی» در کار است. در حالی‌که باید بدانیم «مشکل» در تقاضاهای جنسی ما نیست؛ مشکل، یا من ترجیح می‌دهم بگویم گره یا پیچ جای دیگری در گذشته‌ی ما وجود دارد. برای همین به نظر من «بی دی اس ام» خیلی اوقات جنبه‌ی روان‌درمانی به خود می‌گیرد.

من کشف کردم که در اتاق خواب، می‌توانم به سَرَور مرد اجازه بدهم که کنترل مرا بدست بگیرد، بدون اینکه احساس گناه کنم. سکس در اینجا یک صحنه‌ی توافقی است و ما صرفا «نقش» یک سوار و یک پیاده را داریم. این برای من یک رهایی‌ست. انگار که از زندگی واقعی‌ام و نقش اجتماعی‌ام مرخصی گرفته باشم. ناگهان موقعیت واژگون می‌شود. من می‌توانم یک بازیچه برای سرورم باشم، یک ابژه. و حتی این نکته که این دقیقاً مخالف نقش اجتماعی من است حسی از «خلاف کردن» به من می‌دهد که خیلی مرا تِرن‌آن (تحریک) می‌کند.

به مرور دریافتم که کمی ساپیوسکسوآل هستم (Sapiosexual) هستم، مردان باهوش برایم جذاب هستند. تا حدی هم سخت‌کوشی و خوب بودن در زمینه‌ی کاری برایم برانگیزاننده است، همینطور تسلط بدنی. خب خوشبختانه، بیشتر مردان باهوش، یک سرور خوب بودن را هم مثل فنی می‌بینند که باید در آن استاد شوند و همین ماجرا را جذاب‌ می‌کند و من هم سود خودم را می‌برم!

اما همه‌ی این‌ها یک نکته دارد و آن هم این است که در گام نخست، این من هستم که با اختیار خودم وارد این بازی کنترل قدرت و ابژه شدن شده‌ام. در واقع من با همدستی با مرد سرور، توافق کرده‌ام که بدنم را، و در شکل خیلی محدودی روانم را از آن‌جا که کمی مازوخیست هستم، ابژه کنم. اگر این اختیار اولیه وجود نداشته باشد، بازی بی‌معناست و فرقی با اتوریته‌ی نظام مردسالار که روسری سر شما می‌کند بدون آن‌که نظرتان را خواسته باشد ندارد. آن اتوریته را باید بی‌وقفه زیر سوال برد و واژگون کرد.

این واژه‌های جنده، اون‌کاره و ‌مانند این‌ها که شما گفتید، انگ‌هایی است که فکر مردسالار به زن می‌زند چون اساساً پیش‌فرض این است که اگر زنی خواسته‌ی جنسی داشته باشد و به دنبالش برود، این وقاحت است و برای مرد برعکس، توانایی‌ست. تن‌فروشی به نظر من تحقیر نیست، اگر از سر اجبار باشد یک پدیده‌ی اجتماعی است و باید آسیب‌شناسی شود، اگر از سر انتخاب باشد هم مانند مشاغل دیگر باید مورد حمایت قانونی و مدنی باشد. زنی عادی هم  که به دنبال تخیلات جنسی خود هست نباید شرمنده باشد. شرمندگی و رسوایی زمانی است که شما در این راه به کسی آسیب بزنید.

من به سکس مشتاقم اما نه با هر کسی مسلماً. این چیزی است که تجاوزگران می‌گویند: دامنش کوتاه بود، پس دلش می‌خواست، ما هم تجاوز کردیم. نه! ابداً! جواب این است:  دامنش کوتاه بود، شاید هم دلش می‌خواست، اما نه با تو! نه یعنی نه. من به سکس خیلی فکر می‌کنم اما وقت ندارم همیشه سکسی باشم (خنده) اصلاً تلقی‌‌ام فرق دارد. این تفکر که چون زن هستم حق ندارم از واژه‌ی کیر استفاده کنم را باید ریخت دور. اسم این اندام در فارسی ساده (نه حتی سخت!) کیر است. عیبی هم ندارد گفتنش.

البته در کشوری که چهل سال است وانمود می‌کند سکس اصلاً وجود ندارد و پیش از آن هم فقط در پستو بوده و اندکی که بیرون زد، کسی آن را برنتافت، واژه‌های مربوط به سکس و زبان آن هم محدود می‌مانند. مثلاً ما انواع واژه‌ها با بارهای مختلف برای واژن داریم در زبان انگلیسی. که می‌توانند رکیک، مؤدب، علمی و … باشند. در فارسی خیلی محدود است چون فرهنگش محدود است.

Tula : Wicked Game

عبدی کلانتری: دقیقاً از چه زمانی به این درک رسیدی که یک «ساب» هستی، یا ترجیح می‌دهی باشی؟ کنجکاوی من معطوف به پروسه‌ی شناخت و خودشناسی است، یعنی جنبه‌ی معرفتی ِ رابطه‌ی لذت/قدرت. آیا این «هویت/شخصیت» برای تو یک‌باره کشف شد، یا یک روند تدریجی و آرام بود؟ چه مدت از این آگاهی گذشته؟ آیا این حالت مکاشفه به نقطه‌ی ثابتی رسیده، یا کماکان ادامه دارد و سفری به درون ناشناخته‌هاست که احساس می‌کنی نباید متوقف شود؟

پریا فروزانفر:  دریافت من از گرایشات جنسی‌ام  و آن‌چه می‌پسندم یک پروسه‌ی مداوم است و بله هنوز ادامه دارد. زمان مشخصی نبوده که دریابم که ساب هستم. معمولا در سن پایین که کنجکاوی و کنش جنسی شروع می‌شود همه چیز غریزی است و بعدها دست و پای آدم با عرف و «دیگریِ بزرگ» و آموزش و صنعت پورن و غیره بسته‌تر و در مواردی بازتر می‌شود.

برای من هم از کودکی یک تصوراتی وجود داشت. پس از کشف اینکه سکس چیست، یا بهتر بگویم در ایران دهه‌ی هفتاد (هجری شمسی)، بچه چطور به‌وجود می‌آید، ذهنم خیلی درگیر بود. البته نوجوان هم بودم و مشتاق! در ذهنم مهمانی‌هایی تصور می‌کردم که همه همدیگر را لمس می‌کنند، و خوب یادم هست که تصور می‌کردم خوب است در گوشه‌ای بسته شده باشم و پاهایم برای استفاده‌ی دیگران باز باشند. حالا شما تصور کنید تنها منبع تخیل من بجز فیلم‌های هالیوودی و بوسه‌های کوچکی که گاهی از لای تیغ سانسور درز می‌کرد، یک کتاب عکاسی لخت و اروتیک بود که نمی‌دانم چطور وارد خانه‌ی ما شده بود. کتابی بزرگ و نسبتا قطور، پر از زنان برهنه در ژست‌های مختلف. برای من گنج بود! در یکی از کشوهای لباس پدرم کشفش کرده بودم و مدت‌ها دزدکی به عکس‌ها خیره می‌شدم. اما عکسی از بدن برهنه مرد در آن نبود. بعدها بود که دیدم آن تصورات من را آدم‌های دیگر هم دارند و اورجی و سکس‌کلاب و همه‌ی این‌ها وجود دارد.

اوایل تجربه‌های جنسی بیش‌تر سوییچ بودم. هم به‌ زیر می‌رفتم و هم بالا مداوماً. اما به مرور متوجه شدم که دوست دارم قدرت به من اعمال شود و اختیارم محدود شود. در ایران دهه‌ی هفتاد و هشتاد منبعی برای اینکه رفتار جنسی را یاد بگیری وجود نداشت بجز پورن که آن هم به مکافات در دسترس بود. هنوز هم نه فقط در ایران بلکه حتی بیش‌تر دنیا منبع اصلی آموزش سکس برای مردم صنعت پورن است.

پس از مهاجرت نسبت به مفهوم درد در صحنه‌ی سکس که تا پیش از آن برایم جالب نبود کنجکاو شدم. خب، به گمانم هر چه آدم بزرگ‌تر می‌شود و شخصیت اجتماعی و دریافتش از فرهنگ پیچیده‌تر می‌شود شخصیت جنسی‌اش هم لایه‌لایه می‌شود. اصلاً برای من ایده‌ی تنبیه خود پیش آمد، اینکه من گاهی تنبیه لازم دارم، یا ایده‌ی بازیچه (toy) بودن. خیلی وقت‌ها می‌بینم چیزی را می‌خواهم و تجربه می‌کنم و لذت می‌برم. بعد فکر می‌کنم که دلیلش چه می‌تواند باشد، از کجا می‌آید.

همه‌ی این‌ها لایه لایه شکل گرفت و هنوز هم این مکاشفه ادامه دارد. در کل می‌توانم بگویم یک «برت-ساب» هستم، می‌شود گفت یک پیاده‌ی چموش. (خنده‌ی بلند)

معمولاً از کسی که پاپیش می‌گذارد سرور من شود می‌پرسم که دام بودن برای او چه معنایی دارد؟ آیا می‌تواند آن را برای من توضیح دهد؟ این خیلی مهم است. شما حتی از طرز جمله‌بندی و بیان طرف خیلی چیزها دستگیرتان می‌شود. آسانتر می‌شود که بفهمید آیا او صرفاً مردی است که از بچگی بهش گفته‌اند باید قوی باشد، زن را زیر خود بکشد و گاهی دو تا سیلی هم وسط سکس بزند و خیال کند که دام است و یا این‌که یک نقطه‌نظری از این بابت دارد، تجربه کرده، فکر کرده، دیده، تخیل کرده  و می‌داند که مراسم آن را چطور (به شیوه‌ی خودش) بجا بیاورد یا حداقل ذهنش باز و آماده‌ی تجربه است، حتی نوآوری دارد، مراقبت بعد از سکس چیست و همه‌ی این‌ها. ماچوها (قلدری با سواستفاده از مرد بودن،  مردسالار) و بخصوص آن‌ها که ماچو بودن را با دام بودن اشتباه می‌گیرند مرا سریعاً فراری می‌دهند.

بعد از گفتگوی غیرحضوری معمولاً یک قرار در محل عمومی با طرف می‌گذارم. به چیزهای مشخصی دقیق می‌شوم. این‌که به خود اطمینان دارد؟ تظاهر می‌کند؟ حس شوخ‌طبعی دارد؟ درست است که اعتماد به مرور زمان ساخته می‌شود اما بالاخره باید ارزیابی کرد آیا این کسی هست که من بتوانم خودم را -به معنی واقعی کلمه- کَت بسته در اختیارش بگذارم؟ البته ظاهر و شیمی‌ ما هم باید جور دربیاید. و البته من به دست‌ها هم خیلی توجه می‌کنم. (خنده‌ی بلند)

عبدی کلانتری: حالا که صحبت از «پورن» کردی، شاید بد نباشد همینجا نظرت را در این‌باره بپرسم، درباره‌ی تفاوت پورن با واقعیت. این مصاحبه هم برای سلسله یادداشت‌های من با عنوان «پورن‌بلاگ» انجام می‌شود که موضوع اصلی آن پرسش از تخیل اروتیک است. برای من، پورن معرف فانتزی یا خیالپردازی‌های سکسیِ منع شده است، خطوط قرمزی که جامعه، اخلاقیات، قانون، و آداب و رسوم برمی‌سازند تا حوزه‌ی «اروس» را سرکوب کنند و پورن جایی است که این خیالپردازی‌ها در آن «بازی» می‌شود. استنباط من این است که آنچه در پورن می‌خوانیم یا می‌بینیم با واقعیت فاصله دارد، شخصیت‌های رمان، داستان و موقعیت‌ها اغراق‌شده اند، و بازیگران واقعی سینمای پورن هم مثل ورزشکاران المپیک تعلیم دیده و برای کارشان آزموده شده‌اند. تقلید از کار آنها مثل آدمی کم بنیه را می‌ماند که بخواهد کار یک ورزشکار حرفه‌ای را در بوکس، دوومیدانی، وزنه برداری یا مشابه آنها بکند. اما کسی مثل تو در «واقعیت» و نه تخیل، از بسیاری از خطوط قرمز عبور کرده و تابوهای اخلاقی را شکسته، به تعبیری به فانتزی پورن جامه‌ی عمل پوشیده است. آیا همینطور است؟ یا کماکان میان پورن به عنوان فانتزی (عمدتاً فانتزی مردان) و واقعیت فاصله است و این دو اساساً از دو جنس متفاوت‌اند؟ تجربه‌ی تو در این باره چه می‌آموزد؟ آیا پورن نقشی در آن روند معرفتی، آن خودشناسی، بازی می کند؟

پریا فروزانفر:  به گمانم بله نقش دارد و همین‌طور است که توصیف کردید. با وجود اینکه بازیگر پورن بودن هم مثل هر حرفه‌ی دیگری آمادگی، تمرین، استعداد، تجربه و آموزش می‌طلبد اما چون سکس امریست مربوط به همه، برخلاف ورزش، هم‌ذات پنداری با بازیگر پورن حتی از ورزشکاران هم حتمن بیش‌تر است. یعنی تماشاگران راحت‌تر خود را جای بازیگر می‌گذارند. در جوامع بسته‌تر که همه سازوکار بر محور نرینگی‌ست، ما می‌بینیم که مثلاً چقدر این روی زنان فشار می‌گذارد. توقع این است که زن هر چه بیش‌تر شبیه بازیگران پورن شود، چه در ظاهرش، چه در آمادگی جسمی و لوندی و همه این‌ها. مردها هم معمولاً خیال می‌کنند همین که عضو مبارک و در فرهنگ ایرانی دودول طلایی را از غلاف بیرون می‌کشند کافی ‌است و سکس خرگوشی (تقه تندتند با هدفِ آمدن) اغلب تنها شکلی از سکس است که می‌شناسند. اما خب خوشبختانه این‌ها در پورن هم دارد هر چند کُند اما تغییر می‌کند و اصطلاحاً ارگانیک‌تر می‌شود، چه در فضا‌سازی و حرکت دوربین‌ها و چه در رفتار بازیگران. در سال‌های اخیر می‌بینیم که بعضی ستاره‌های پورن اصلاً استانداردهای پیش از این را ندارند، مثلا پستان‌های بزرگ یا عمل کرده و یا کون برجسته یا کیر خیلی بزرگ. و یا اینکه ارگاسم زنان امروز در پورن هم گاهی دیده می‌شود هرچند بازهم به شکل گزینش‌شده، مثلا بیش‌تر زنانی که اسکوئرت (آبفشانی) می‌کنند جلوی دوربین ارگاسم می‌شوند.

من هرگز اولین پورن‌هایی را که دیده‌ام فراموش نمی‌کنم. بار اول یک همکلاسی در چهارده سالگی ما را دعوت کرد و گفت یک فیلم «بد» وی اچ اس (vhs ) در اتاق پدر و مادرش پیدا کرده برویم با هم ببینیم. در حالی که شربت آلبالو هم می‌زدم دیدم که چطور سه چهار تا مرد زنی را به تختی بستند، پاهایش را باز گذاشتند، بطری شامپاینی را تکان تکان دادند درش را باز کردند و بلافاصله در کس زن فرو کردند. در مقابل دهان باز ما دخترها، شامپاین با فشار از کُس زن فواره زد و ناله‌های سرخوشانه‌ی او ظاهراً می‌گفت که دارد حال می‌کند و ترس ما ریخت!

اما صحنه‌ی سکس در زندگی واقعی مسلماً با پورن تفاوت دارد. شما باید نزدیک شوید، «ترن‌آن» شوید، شرایط روحی و جسمیتان آماده باشد، بخصوص برای ماجراجویی و سکس غیر وانیلی. در فیلم پورن می‌بینیم که همه مردان با کیر راست کرده و بزرگ آماده هستند یا زنان خیس و مرتب، یک دست را تا مچ می‌پذیرند و یا پس از چند دقیقه شروع یک فیلم ده دقیقه‌ای، دو تا کیر را در کون خود فرو می‌کنند. در واقعیت، همه این‌ها زمان می‌گیرد، واقعیت کات نمی‌خورد و قرار نیست روی شما برای این‌که آماده این کارها نیستید، چه زن وچه مرد و چه هرگونه جنسیتی، فشار بیاید. همین‌طور وقتی پارتنرهای گوناگون دارید، استفاده از کاندوم ضروری است. چیزی که در تصاویر دلفریب پورن اغلب ترن‌آف است و حذف می‌شود چون بازیگران مرتب تست سلامت می‌دهند.

راستش من قصه‌های زیادی از زنان شنیده‌ام که بهشان گفته شده «مشکل دارند» چون مثلاً موقع سکس درد داشته‌اند چون اغلب ترن‌آن (تحریک) نشده و واژن خشک است یا بر اثر اضطراب اسپاسم دارد و یا مردانی را دیده‌ام که چون سریعا راست نمی‌کنند و یا زودآمدن و دیرآمدن دارند، خیلی شرمنده و مضطرب می‌شوند. به خود من بارها گفته شده اوه! تو چقدر دیر اُرگاسم می‌شوی! همه‌ی زن‌هایی که من گاییده‌ام دو دقیقه‌ای آمده‌اند. به نظرتان عجیب نیست که اغلب مردها این حرف را می‌زنند؟ همه‌ی زن‌ها سر دو دقیقه و در همه جلسات سکس به ارگاسم می‌رسند؟ خب، شاید این مردها با مفهوم ارگاسم دروغی آشنا نیستند و یا نمی‌خواهند با آن روبرو شوند، مبادا به «ایگو»یشان بربخورد. کسی که به من این را بگوید، در واقع بی‌تجربگی و ماچو بودنش را اعلام کرده. بله، آدم‌ها ممکن است در سکس بد باشند اما همیشه می‌توانند یاد بگیرند.

تاجایی که من شنیده‌ام در صنعت پورن هم آموزش سیستماتیک به آن شکل وجود ندارد. بازیگران تازه‌ کار پورن، بیش‌تر از کارگردان‌های پورن و از همدیگر و ضمن تجربه یادمی‌گیرند و خودشان تمرین می‌کنند. این خیلی عجیب است. خود من از پورن خیلی آموخته‌ام. مثلاً، زمانی ژانر بستن و درد اصلاً برایم ناخوشایند بود اما الان برایم لذت‌بخش است. یا مثلاً دریافتم که اشتیاق نشان دادن و خوش‌اشتها بودن چقدر در برانگیزاندن موثر است. پورن تخیل آدم را پیش می‌برد چون بهرحال شما به همه‌ی آن موقعیت‌ها که در زندگی عادی دسترسی ندارید.

گاهی صحنه‌ای را در پورن می‌بینم که خیلی دلم می‌خواد تجربه کنم اما رویم نمی‌شود! می‌خواهم بگویم که همیشه مرزهایی برای پس کشیدن ‌و تعلل وجود دارد. ممنوعه‌هایی که در عمق ذهن ‌و در دالان‌های تمنا هستند و رویارویی با آن‌ها و آن کشمکش خودش فریبنده‌ست.

من نمیتوانم بگویم به تخیلاتی که در پورن هست جامه‌ی عمل پوشانده‌ام اما تجربه‌گرا بوده‌ام ‌ در حدی که یک نابازیگر می‌تواند برای خودش مرزهای خصوصی‌اش را جابجا کند، می‌کنم. هر چه منع‌شده‌تر، جالب‌تر! بقول خیام: دیریست که تا هر چه حرامست خوش‌ست.

عبدی کلانتری: در پاسخ اولین سوآل، «مراسم» مربوط به درد را توصیف کردی تا آن لحظه‌ای که به شدت تحریک شده‌ای، آن «آستانه»ای که سرور با تبحّر و به طور روشمند، با اِعمال سیستماتیک درد، ترا به آنجا کشانده‌است. بعد چه اتفاقی می‌افتد؟ قصد من توصیف جزئیات سکس نیست، بلکه می‌خواهم بدانم آیا از اینجا به بعد معادله یک «شیفت» به سمت تعادل قدرت می‌کند، و «عشق‌بازی» شروع می‌شود؟ یا نه، کماکان رابطه‌ی قدرت یک‌طرفه می‌ماند، هنوز تو در بند باقی‌مانی، در «پوزیشن»های مختلف متحمل درد می‌شوی، و خشونت با همان شدت ادامه دارد؟ نوع این خشونت چگونه است و چه نوع لذتی تولید می‌کند و تفاوت‌اش با مرحله‌ی قبل چیست؟ شکل یا شکل‌های احتمالی ارگاسم چگونه حاصل می‌شود؟ و آیا همیشه حاصل می‌شود یا مواقعی هم ناکام می‌ماند؟ «رضایت» و اورگاسمِ سرور به چه حالت بروز می‌کند، با بالا رفتن شدت درد؟ یا رضایت او در جایی منطبق می‌شود با لذت و رضایت تو به عنوان مایملک او، و در انتها نوعی «صلح» و «وحدت» پدید می‌آید؟ 

پریا فروزانفر: نه، در یک رابطه دام و ساب، بعد از این مرحله هم قدرت متوازن نمی‌شود. و به‌گمان من نکته‌‌ی کلیدی این است که دام و ساب هر دو، همه‌ی این پروسه‌ی نامتعادل را عشق‌بازی می‌دانند. این‌که من از سوار خودم کتک می‌خورم این‌جا یک معنی معکوس دارد: یعنی او دارد به من عشق می‌‌ورزد! او چیزی را به من می‌دهد که من می‌خواهم و من هم به او آن‌چه را که او طلب دارد. حالا این‌که چرا اینجا اقتصاد دزایر یا خواست، نامعمول است و درد در عشق‌بازی دادوستد می‌شود، آن مبحث جداییست. اما همه‌ی این‌ها عشق‌بازی است. اگر منظورتان درآمیختن است بله، کتک زدن و دادن درد و دیدن آثار آن بر بدن و حال پیاده برای خیلی از سرورها  به‌قدری برانگیزاننده هست که دوست دارند بلافاصله «بکنند». اما در یک جلسه سکس اکت‌های مختلفی از کتک، نوازش، سکس دهانی، گاییدن و … به تناوب و بدون ترتیب ممکن است پیش بیاید بسته به حال دو طرف. ممکن است درد در پوزیشن‌های مختلف اعمال شود، اما میزان خشونت (roughness) کم و زیاد می‌شود. این میزان دربند و بی‌اختیار بودن در سرورهای مختلف متفاوت است. من سروری داشتم که بار اول، تا پایان سکس او را ندیدم. از ابتدای کار توافق کرده بودیم، چشم من را بست و تا انتها چشم‌هایم و دست‌هایم بسته بود. یکی از سرورهای من دوست داشت بلافاصله بعد از اسپنک‌کردن که مرا خیس و خودش را هم خیلی تحریک می‌کرد، بگاید. این خیلی حس عجیبی بود که ناگهان ناله‌های از سر درد من تبدیل به ناله‌ی لذت می‌شد. اما سروری هم داشته‌ام که پس از کتک اولیه به‌شکلی رمانتیک‌تر بقول شما معاشقه می‌کرد.

خب برای من این تغییر صحنه و نوازش و جایزه بعد از کتک خیلی برانگیزاننده است. حتی دیدن آن در پورن هم برایم خیلی لذت‌بخش است. بستگی به طبع و علایق شما دارد. مثلاً بعضی‌ها اصلاً صمیمیت نمی‌خواهند. حتی نوازش یا بوسه درکار نیست و بدن‌ها با فاصله و سرد هستند، مثل یک جلسه درمانی‌ست، می روند درد می‌گیرند یا می‌دهند و تمام. بعضی وقت‌ها سرور شما را در یک وضع تحقیر کننده، مثلا کت بسته و گوشه دیوار ایستاده در حالی که مثلا تصویرتان را در آینه هم می‌بینید، رها می‌کند و پی کار خود می‌رود. همین وررفتن با ذهنتان که شما نمی‌دانید او کی بر‌می‌گردد ولی باید آماده و منتظر باشید برای هر دو طرف می‌تواند برانگیزاننده باشد.

باید توجه کنیم که سکس کینکی، زمان‌بر است. نه فقط در هر جلسه، بلکه اصولاً یک پارامتر اصلی در آن اعتماد و شناخت است که طی زمان ساخته می‌شود. این که هر دو طرف یکدیگر را «بخوانند»، روی هم دقیق شوند، دیسیپلین و هدایت انجام شود. خود این موضوع ارگاسم را هم تحت تأثیر قرار می‌دهد.

تجربه‌ی من می‌گوید سکس غیروانیلی و چند لایه، خیلی ارگاسم محور نیست و مفهوم لذت برای هر دو طرف در سطوح مختلف کنشی جستجو می‌شود. اما مانند شکل‌ معمول‌تر و وانیلی، دریک سکس کینکی هم شما ممکن است ناکام بمانید. به تأخیر انداختن ارگاسم و کنترل آن البته یکی از بازی‌های دلخواه اکثر دام و ساب‌هاست. برای بعضی تنها صرف درد گرفتن روی نقاط حساس منجر به ارگاسم می‌شود. مثلاً کتک زدن روی چوچوله.

عبدی کلانتری: من بازخواهم گشت به همین تم «عشق» و عشقبازی. اما قبل از آن، همین لحظه سوآلی برایم مطرح شد. اشاره به «دام»ها یا سرور/ارباب‌های متعدد کردی. آیا می‌توانم راجع به این تعدد و زیاد شدن شماره‌ی آنها بپرسم؟  اینکه بازه‌ی زمانی یا دورانی که با یک سرور سپری می‌شود چقدر طور می‌کشد؟ چند روز، چند هفته، یا ماه‌ها؟ آیا در هر دوره فقط یک سرور را می‌پذیری یا به طور موازی بیش از یک نفر؟ دلیل این تعدد (یا توازی) چیست؟ از لحاظ روحی کدام مدل بهتر جواب می‌دهد؟ دلیل قطع رابطه چه می‌تواند باشد؟

پریا فروزانفر: خب رابطه دام-ساب یک رابطه‌ی زمان‌مند است. داینامیک رابطه‌ی کینکی با سکسِ یک‌جلسه‌ای نمی‌خواند. چون خیلی از ارزش این رابطه به مرور زمان ساخته می‌شود. شما می‌خواهید به یک نفر اعتماد کنید ‌و خود را به او بسپارید. یا او می‌‌خواهد شما را وارسی کند، بشناسد و به شما لذت بدهد و بگیرد. ممکن است یک تکنیک‌ها و بازی‌های معمولی راه دست شما باشند که دفعه‌ی اول با یارتان انجام دهید، و یا لیست باید و نبایدهاتان را با هم چک کنید، اما بهرحال زمان می‌خواهد تا دو طرف ذهنی وارد رابطه دام-ساب با هم شوند. خیلی‌ها در همین مرحله، یعنی پذیرش ذهنی یکدیگر اصطلاحاً قلاده رد و بدل می‌کنند. یعنی دام بر گردن ساب به شکل نمادین یک قلاده می‌گذارد و او را منحصر به خود می‌کند. حالا این وضعیت شکل‌های مختلف دارد، گاهی دام به ساب دستور می‌دهد که به کسان دیگری هم سرویس بدهد، گاهی هم این‌دو تنها منحصر به هم هستند. اما معمولاً سابی که قلاده دارد تنها یک ارباب دارد.

من بخاطر روحیه‌ی چند-عشقی (poly-amorous) که دارم، تاکنون از کسی قلاده نپذیرفته‌ام. چون نمی‌خواهم تعهد بدهم به یک نفر، با روحیه‌ام سازگار نیست. مبحث پالی‌آموری یا چندعشقی بودن بحثی طولانی‌ست. امروز ما می‌دانیم که آدم‌ها فقط زن  یا مرد نیستند و طیف‌های مختلفی از جنسیت بین این دو وجود دارد، همین‌طور طیف‌‌های مختلفی هست بین دگرجنس‌خواهی یا هم‌‌جنس‌خواهی،  یا تک‌عشقی و چند‌عشقی بودن. این تفاوت‌های ما انسان‌هاست و هیچ‌یک به دیگری برتری یا کمتری ندارد. تاریخ تا الان هویت‌های مشخصی را غالب کرده اما هر روز این‌ها تغییر می‌کنند خوشبختانه. خیلی‌ها می‌پرسند آخر مگر ممکن است دو یا چند نفر را همزمان دوست داشت؟ بله. برای بعضی‌ها ممکن است. برای بعضی‌ها اصلاً طبیعی است. البته ما الان داریم از رابطه دام-ساب صحبت می‌کنیم که ممکن است این رابطه همراه با رابطه پارتنرشیپ یا همسری هم باشد یا نه.

اما باید بگویم برای من هم به عنوان آدم چند-عشقی، دوره‌های از موناگامی یا همان تک-عشقی وجود دارد. مثلا وقتی با سروری وارد رابطه می‌شوم و بینمان خوب پیش می‌رود، در آن دوره‌ی اشتیاق، سراغ کس دیگری نمی‌خواهم بروم. شاید برای پنج شش ماه تا حدود یکسال و نیم مثلاً… نمی‌دانم، نمی‌توانم زمان دقیق معین کنم، برای هر کس متفاوت است، اما من  فرگشتی فکر می‌کنم و تجربه‌ام هم همین بوده. که دوره‌ی طلایی موناگومی یا تک‌عشقیِ غریزی معمولاً همین حدود است. ما طی میلیون‌ها سال طراحی شده‌ایم که مدت مفیدی را برای تولید مثل جفت‌ بگیریم. بالاخره بدن شما در این رابطه‌ها سرتونین و دوپامین ترشح می‌کند و رفتار شما را تغییر می‌دهد. اما خب این رفتارهای آدمی خوشبختانه فرمول‌پذیر نیست و انسان می‌تواند خودش را غافلگیر کند. فرهنگ را هم باید جزیی از این فرآیند در نظر گرفت، فرهنگ می‌تواند جهت‌گیری‌های غریزی شما را مثلاً معیارهای انتخاب جنسی را کاملاً دستکاری کند.

من فقط وقت‌هایی به طور موازی دو نفر یا بیش‌تر را می‌پذیرم که با هر کدام از آن‌ها تجربه‌ی متفاوتی داشته باشم و به عبارتی این دنیایی که با هر یک از آن‌ها تجربه می‌کنم از هم سوا باشد، چه فکری و چه سکسی. اما معمولاً بیش‌تر از دو نفر نمی‌شود. یعنی وقتش را ندارم.

دلیل قطع رابطه خیلی وقت‌ها یا از بین رفتن اشتیاق اولیه و تکراری شدن رابطه است که ترکیبی است از طبیعت ما و همین‌طور عدم مراقبت از رابطه. یا این‌که ناتوانی در مدیریت زمانی. چندعشقی بودن خیلی وقت‌هابیش‌تر از این‌که به توانایی شما در دوست داشتن بیش از یک نفر و مواجهه شما با حسادت ربط داشته باشد، به توانایی شما در زمان‌بندی و گذراندن «زمان باکیفیت» با معشوق یا هم‌خوابه‌تان ربط پیدا می‌کند.

البته باز هم باید تاکید کنم که رابطه من با دام‌هایم شکلی از دوستی درخود دارد. خیلی‌ها ترجیح می‌دهند رابطه جنسی از دوستی جدا باشد و اصلاً این تنها شکلی است که آن‌ها را برمی‌انگیزاند. نمونه‌ی کمی آبستره شده و تئاتری‌ این شکل رابطه‌ی سرد و مداواگونه را در فیلم «نیمفومینیاک» فون‌تریه و رابطه‌ی زن داستان و آن مردی که در اتاق مطب مانندش مراسمی خیلی ویژه برای اعمال درد داشت می‌بینیم.

عبدی کلانتری: آیا امکانات و تمول ارباب در انتخاب تو تأثیر می‌گذارد؟ مثل تجهیزات گران، خانه‌ و دخمه‌ی خصوصی، اتوموبیل و غیره؟ در مقایسه با اتاقی معمولی در محله‌ای متوسط؟ منظورم اشاره به جنبه‌ی «طبقاتی»ِ چنین رابطه‌ای است. یا حتا رنگ پوست و اینکه مرد غربی و سفیدپوست باشد یا رنگین پوست، یا مثلاً کسی از خاورمیانه، کشورهای عربی، ایران؟ قول می‌دهم این تنها پرسش مارکسیستی من در این مصاحبه باشد!

پریا فروزانفر:  اتفاقاً سوال جالبی‌ست و بامزه‌ست که از طبقه‌ی متوسط هم پایین‌تر نیامدید! یک مجموعه‌ای از ویژگی‌هاست که مرا متمایل می‌کند که کسی را به عنوان سرور قبول کنم. ثروت نه، ولی اگر مارکس را ناامید نکرده باشیم، امکاناتی که بازی را راحت‌تر کند تأثیرگذار است. اما اینکه مثلا دستی که می‌خواهد به کون من سیلی بزند اگر رولکس بسته باشد برای من جذاب‌تر است یا نه؟ خب نه! برای من فاکتورهای دیگر مهم‌ترند. اما باید بگویم که ترجیح می‌دهم در چنین رابطه‌ای نگران پول و مخارج نباشم.

در ابتدای دیدار کسی، من امکانات مالی او را در نظر نمی‌گیرم، هر چند مهم است که او یک محیط خصوصی مثلا یک آپارتمان در اختیار داشته باشد. برای تجربه‌ی سکس کینکی هتل جای خیلی مناسبی نیست، شاید برای یکی دوبار جالب باشد اما نه برای یک رابطه مدت‌دار، بخصوص اگر از بند و اسباب ‌و شلاق و ترکه ‌ استفاده می‌کنید. من فکر می‌کنم هر کس که درآمد مشخصاً بیش‌تری دارد باید پول میز و بقیه خرج‌ها را حساب کند. ربطی به زن یا مرد بودنش ندارد. اما اگر درآمد من ‌و هم‌بازی‌ام کم و بیش برابر بود، در مخارج شریک می‌شوم. اما خب، در جامعه‌ی کنونی معمولاً درآمد مردان از من بیش‌تر است. مسلماً امکانات مالی باعث راحتی و فراغت بیش‌تر می‌شود. مثلاً وقتی سرور پیغام می‌دهد که در میانه‌ی روز ماشین می‌فرستد دنبالم برای یک دیدار کوتاه، خود این هیجان‌انگیز و سکسی‌ست. من هیچوقت «شکربابا» نداشته‌ام و علاقه‌ای هم ندارم  و با کسی هم که خیلی از من ثروتمندتر باشد قرار نگذاشته‌ام.

چیزی که این وسط مهم است طبقه است. بله، نزدیکی طبقه و اشتراکات فرهنگی که از آن می‌آید مهم‌تر است از رنگ پوست. هر چند که مسلم نیست که شما با کسی از یک فرهنگ دیگر اما هم طبقه‌تان لزوماً همراه باشید. راستش خیلی پیچیده‌ست ... مثلاً از طرفی با خاورمیانه‌ای‌ها از جهاتی مثل صمیمیت، محبت و عشق‌ورزی احساس نزدیکی می‌کنم اما از طرفی بار فرهنگی روی مردان خاورمیانه‌ای عموماً -تاکید می‌کنم اغلب و نه همه- طوری است که دام بودن با «مردانگی» و مرد بودن برایشان هم‌پوشانی دارد. چندین بار شده که آقا کلی از خودش داد سخن می‌دهد که چقدر سرور است و این‌کاره است اما وقتی او را می‌بینی درمیابی که بیشتر انگار یک فشار فرهنگی‌ بوده برایش که این را بگوید. در تختخواب خیلی‌ها سوییچ هستند و یا ساب. اما نه می‌دانند و نه می‌خواهند که بدانند. در خاورمیانه هنوز این باور کلی پذیرفته‌است که مردان رو و زنان زیر هستند. مردم هنوز در مورد زوج‌های همجنسگرا می‌گویند که کدام «زنه» و کدام «مرده» است!

دو‌سه باری تجربه‌ی بازی با غیرسفید‌های غیرخاورمیانه‌ای داشته‌ام اما راستش چیزی که باعث می‌شد از جایی بیش‌تر جلو نرویم، تفاوت فرهنگی بوده. از آن‌طرف خب با دسته‌ی بزرگی از سفیدپوستان سنتی‌تر که اتفاقاً در تجربه‌ی کینک و فرهنگ گاث، خالکوبی و پیرسینگ و این‌ها بی‌پروا هستند هم دوری حس می‌کنم. خود من تجربه‌ی زیادی دارم از این‌که ایرانی بودنم بخصوص برای مردان سفید‌پوست خیلی اگزوتیک بوده و آن را پررنگ می‌کنند که این برایم جالب نیست. شوخی هم می‌کنند در مورد حجاب ‌و فتیشیزه کردنش که اصلا حال آدم بهم می‌خورد، آن هم برای کسی مثل من که تجربه‌ی حجاب اجباری دارد. همین‌طور خواهد بود اگر من مثلا فکر بکنم که اوه، من تابحال معشوق سیاه‌پوست نداشته‌ام پس بروم امتحان کنم. اما از آن‌جا که سکس مسئله متریالیتی بدن است (مادیّت بدن)، بهرحال نژاد می‌تواند یک عامل برانگیزاننده و حتی سیاسی در سکس باشد. برای همین ژانر پورنِ میان‌نژادی وجود دارد.

اگر من خیلی مداواگونه و بدون ارتباط و صمیمیت با سرور صرفاً تجربه می‌کردم شاید این خصلت‌های فرهنگی و جغرافیایی مهم نبود. اما در مورد من که یاری که اختیار می‌کنم نقشی بین معشوق/سرور دارد، این‌ها مهم می‌شود.

عبدی کلانتری: سوآل بعدی من مربوط به کاربرد زبان است. حدس می‌زنم بیشتر زبان انگلیسی تا فارسی ولی البته مطمئن نیستم! تو وضعیت و حالت فیزیکی و تا اندازه‌ای ذهنی خودت را در بعضی از این جلسات توصیف کردی؛ من کنجکاوم بدانم به هنگام این مراسم چه جور حرف‌ها یا جملاتی رد و بدل می‌شود که آن رابطه‌ی «سرورـ برده» و آن خشونت و لذت را همزمان مؤکد می‌کند. این طور به نظر من می‌رسد که بعضی اوقات کاربرد زبان، بیشتر از خشونت فیزیکی می‌تواند خطرناک باشد. خطرناک از این جهت که درد فیزیکی و اجحاف را توأم می‌کند با «تحقیر» (degradation) یا با خشونت کلامی که در زندگی واقعی، هدفش خرد کردن و شکستن روحیه و شخصیت است. اما در سکس چطور؟ آیا در مراحل مختلف، از مراسم شلاق و درد تا سکسِ خشن، جملات خاصی رد و بدل می‌شود؟ آیا فقط ارباب حرف می‌زند یا برده هم حق دارد چیزی بگوید؟ این جمله‌ها تا چه اندازه تشدید کننده‌ی درد و تحقیر هستند و تا چه اندازه تشدید کننده‌ی لذت و نشئه و لازمه‌ی بازی ِ درد و لذت؟

پریا فروزانفر:  بله کاربرد زبان در سکس خیلی جالب است. برای من سکس آن گستره‌ی نامکشوف و سیالی است که می‌توانم قدری از قواعد دنیای پرمسؤلیتِ بیرون فاصله بگیرم و رها باشم. حتی اگر در عمل سرورم دست و پایم را ببندد. این رهایی شامل رها شدن از قید زبان، یا بهتر بگویم، ادب و عرف حاکم بر زبان، و سپس خود زبان به عنوان یک عامل امرکننده هم هست.

خب، برای خیلی‌ها حرف زدن و حرف بی‌ادبی زدن برانگیزاننده‌ست. این حرف‌ها می‌توانند همان‌طور که شما گفتید تحقیر‌کننده باشند اما به درجات مختلف.

یکی از مهم‌ترین مسائلی که سرور و برده از ابتدا تعیین می‌کنند این است که تا چه حد می‌تواند این تحقیر پیش برود. آیا استفاده از الفاظی مثل جنده، فاحشه، کونی، عروسک، بازیچه اشکالی دارد؟ مثلاً من اجازه‌ی استفاده این‌ها را می‌دهم، اما اجازه نمی‌دهم به من گفته شود که بی‌ارزش هستم و از اول روی آن تأکید می‌کنم. برای بعضی‌ ساب‌ها تحقیر کلامی ضرورت است. بعضی سرورها دوست دارند شما التماس کنید و یا برای ارگاسم اجازه بگیرید.

اینجا جایی است که زبان هم مثل قاعده خود روابط انسانی که در سکس کینکی دیگرگون می‌شود، پیچ می‌خورد. یعنی همین‌طور که در صحنه‌ی سکس کینکی، انسانی اجازه دارد انسان دیگر را کتک بزند و امری که غیرمجاز است، مجاز شمرده شده و حتی ستایش می‌شود، استفاده از زبان هم در این صحنه وارونه می‌شود، اجازه دارید یکدیگر را تحقیر کنید. البته خیلی وقت‌ها در دهان برده یک «گگ‌بال» یا توپ دهان‌بند گذاشته می‌شود، همین‌کار بطور عملی باعث می‌شود که تنها سخنور صحنه ارباب باشد و برده تنها مجبور است بشنود، و یا اصواتی شکسته بروز دهد. خود این هم یک لایه دیگر از سلب اختیار برده و جلوه‌ی قدرت ارباب است.

من خوشم می‌آید که سرور در حین بازی توی گوش من زمزمه کند، و بخصوص به من بگوید که قصد دارد همین دو سه دقیقه آینده چکار با من بکند. بعضی‌ها دوست دارند یک فضای فانتزی‌تر با هم تصور کنند و یک سناریو خیالی پیش ببرند. بعضی سرورها دوست دارند که برده ضربه‌های کتک را بلند بشمارد، یا رجز بخواند. اما بیش از همه، بلند گفتن کلمات ممنوعه است که آدم را تحریک می‌کند. خب، برای من که زبان اولم فارسی و زبان دومم انگلیسی‌ست مسلماً بار کلمات مشابه در این دو زبان با هم تفاوت دارد، من از کودکی یادنگرفته‌ام که مثلاً دیک (dick) قدری شرم ‌در گفتنش هست و با به زبان آوردنش آنقدری حس خلاف کردن به من دست نمی‌دهد، اما با گفتن کیر چرا.  فکر می‌کنم هر چه بار کلمات در فضای ذهنی فرهنگی پررنگ‌تر باشند، استفاده از آن‌ها در سکس و از آنِ خود کردنشان تاثیرگذارتر است. برای بعضی حتی در سکس هم این موضوع ناخوشایند است یعنی نمی‌توانند حکمرانی زبان را بشکنند.

زمانی هم هست که شما فقط دوست دارید به ناله و آوا و نفس خودتان ‌‌و یارتان گوش کنید و واژه‌ای در میان نباشد.

عبدی کلانتری: در ابتدای گفتگو تو اشاره کردی به  «عنصر ریسک» در هر رابطه‌ی سادومازوخیستی. اینجا می‌خواهم از خطرِ رویارویی با «سادیسم» بپرسم. شاید بتوانیم تفاوت بگذاریم میان «پرفورمانس سادیسم» و سادیسم حقیقی. مثلاً در ادبیات اروتیک، اگر «داستان اُ» را مقایسه کنیم با نوشته‌های مارکی دساد، در اولی که توسط یک زن نوشته شده، میان ارباب و مایملکش نوعی پیوند عمیق وجود دارد، که از سوی دخترک حتا به طرز رُمانتیکی با «عشق» پهلو می‌زند. برعکس، در نوشته‌های دساد کسی که در قدرت است، لبالب از نفرت است. او می‌خواهد زخم بزند، تحقیر کند، و از شکنجه‌ی واقعی لذت می‌برد؛ تا حد آسیب زدن به پوست و گوشت و حتا قتل. این البته حد نهاییِ سادیسم است، سادیسم هم درجات دارد. مثلاً لذت از شلاق زدن باسنِ پسربچه‌ها در مدارس مذهبی اروپایی در گذشته، شکل ملایمی از سادیسم بود و از این حد فراتر نمی‌رفت. اما به هرحال، هتک حرمت و خوی تجاوز بخشی از سادیسم واقعی است که هدفش خرد کردن و شکستنِ برده است. به تشخیص دکتر «کرافت فون ابینگ» پیشتاز علم سکسولوژی که اصطلاحات سادیسم، مازوخیسم، فتیشیسم جنسی وغیره را سکه زد، سنگدلی و قساوتِ قلب همراه با شهوت وجه بارز سادیسم است. حالا برگردیم به بازیِ «دام ـ ساب» که توصیف می‌کنی؟ سوآل من این است: چطور تفاوت میان پرفورمانس و سادیسم واقعی را تشخیص می‌دهی؟ آیا چیزی شبیه «تنفر» واقعی در عملکرد ارباب قابل تشخیص است؟ آیا سادیسم واقعی به خاطر عنصر ریسک لذت‌بخش‌تر نیست؟ هیجانش بیشتر نیست؟ تا کسی که فقط نقش بازی می‌کند؟ آیا ارباب حقیقتاً نباید از ضربه‌زدن و تحقیر، لذت روحی و جنسی ببرد؟

پریا فروزانفر:  سوال خیلی مهمی پرسیدید. من هم به تازگی با سوال شما روبرو شده‌ام، آن هم به واسطه‌ی تجربه‌ای بود که با یک سرور بخصوص داشتم. برخلاف بقیه تجربه‌های من که بیش‌تر پرفورمنس سادیسم بود به گفته‌ی شما، یا شاید سادیسم خفیف‌ چون بهرحال در نمایش سادیسم هم قسمی از حقیقت آن هست، در مورد این سرور او مشخصا یک سادیست حقیقی بود. در ضمن سکس، خیلی سنگدل و بی‌شفقت بود و دیدن درد و آزار من خیلی او را تحریک می‌کرد. بازی مورد علاقه‌اش بازی با چاقو و پیرسینگ بود که اندکی خونریزی سطحی داشته باشد و این در محدوده‌ی ممنوعه من بود و پایه نبودم. او آزار و تحقیر ذهنی را هم دوست داشت و خارج از محیط سکس ادامه می‌داد و این جایی بود که من فکر کردم که این شکل و میزان از سادیسم برای من جالب نیست. وقتی این داینامیک که در سکس توافقی بود به بیرون از صحنه‌ی سکس کشیده شد ما به مشکل خوردیم. یعنی من نمی‌خواستم تمایل او را برای کنترل و بازی با روانم در بیرون از صحنه‌ی سکس بپذیریم و او هم که در اتاق خواب دست بالا را داشت، مقاومت مرا در بیرون از آن پس می‌زد. برای من تجربه‌ی سختی بود چون او مرد «موفقی» تلقی می‌شد. باهوش، با درآمد بالا، و کار خود عالی. نپذیرفتن تسلط سادیستی که موفق به نظر می‌آید سخت است چون او مدام موفقیت خود را ابزاری برای حقانیت خودش و تحقیر شما می‌کند. این نکته‌ی خیلی مهمی است. جایی است که مرز «کینک» و «ابیوز» مشخص می‌شود. در اغلب رابطه‌های ابیوسیو (آزار گرایانه؟) هم ماجرا همین است. آزارگر به آزارگیرنده مدام یادآوری می‌کند که او ارزشی ندارد، هیچ نیست و اگر رابطه را ترک کند دلیل دیگری بر نابخردی اوست و بدبخت و سرگردان خواهد شد.

امیکا: قرن‌ها

سادیست یا مازوخیست بودن نه تنها یک گونه‌ای از شخصیت افراد است بلکه برای عده‌ای طوری است که گرایش جنسی‌شان را با آن تعریف می‌کنند .بعضی‌ها دوست دارند بیست و چهار ساعته وبه شکل افراطی برده و ارباب باشند. مثلا ارباب هر روز بگوید چه بپوش، چه بخور، کی حرف بزن و کجا و چطور برو و بیا.

اتفاقاً در یکی از شبکه‌های اجتماعی سکس کینکی، چندی پیش و همزمان با جنبش «می‌تو» یا من‌هم، بحثی درباره‌ی یکی از سرورهای معروف در صحنه کینک درگرفت. زنی یادداشتی نوشت درباره‌ی این‌که باوجود این‌که رابطه‌ام با این سرور توافقی و ارباب-برده بوده، اما این مرد که کوییر هم هست، به اسم این‌که او سرور من است و قلاده گردنم گذاشته،‌ آزارها و تحقیرهای زیاد روحی و جسمی به من رسانده، در خارج از صحنه سکس او را کتک زده و از نظر اجتماعی تحقیر کرده. زن مدت‌ها طول کشیده بود که به خود بگوید که نه، انگار یک جای کار می‌لنگد. پس از او زنان دیگر هم از تجربه‌هایشان با همین شخص گفتند و بحث خیلی بزرگی درگرفت که آیا در یک رابطه دام-ساب یا سادو- مازوی توافق شده هم، چیزی به عنوان آزار منفی وجود دارد و ما چطور باید آن را تشخیص دهیم.

عده‌ای می‌گویند که به حس‌تان اعتماد کنید. اصلاً حس خود شما تعریف می‌کند. اگر حس می‌کنید چیزی درست نیست، یعنی درست نیست و حق دارید اعتراض کنید.

سادیست‌ها ممکن است از منیوپولیشن و یا دستکاری روانی به عنوان یک ابزار برای کنترل و رسیدن به خواسته‌شان استفاده کنند و معمولاً هم در آن خیلی هم متبحر شده‌اند. تشخیص این‌که این فرد یک سادیست بی حد و مرز است واقعاً ممکن است کار ساده‌ای نباشد و چه بسا کار به‌جای باریک بکشد. مسؤلیت بزرگی برای یک سادیست است که بتواند از مرزهای تعیین شده فراتر نرود و بازی را تا حد توافق شده کنترل کند.

از آن طرف هم خب شما اگر کمی مازوخیست باشید، خطر کردن و تن به ناشناخته دادن، با آگاهی به این امر که ممکن است آسیب ببینید می‌تواند برای شما جذاب باشد.

برای من به شخصه همه‌ی این‌ها فقط در سطح خفیف جذاب است و سعی می‌کنم امنیت‌ام را تا حد ممکن حفظ کنم. مثلاً هر وقت با کسی قرار می‌گذارم که حس می‌کنم تمام و کمال مطمئن نیستم چه پیش خواهد آمد، حتماً به دوستی از قبل می‌گویم که کجا هستم ‌و اگر از من خبری نشد چطور مرا پیدا کند.

عبدی کلانتری: سوآل بعدی من مربوط به میزان آگاهی نسبت به این خرده‌فرهنگ‌های جنسی در میان نسل خودت است. منظورم زنان و مردان جوانِ ایرانی میان سی تا سی‌وپنج یا تا چهل ساله‌ها. من حدس می‌زنم همین مصاحبه راحت هضم نشود، در خواننده احساسات منفی برانگیزد، نه تنها به لحاظ اخلاقی بلکه به خاطر فوبیاهای عمیق سکسی و روانی که همه، به ویژه ما مردهای هِتروسکسوآل ایرانی داریم. می‌خواهم بپرسم در خلال این چندسال تجربه‌هات، آیا در میان دوستان و آشنایان و نسل خودت زمینه‌ی آشنایی و پذیرش این نوع سکسوالیته‌های متفاوت ایجاد شده؟ یا غالباً با واکنش منفی روبرو شده‌ای؟ آیا هنوز باید پنهان‌کرد و فقط با آدم‌های محرم در میان گذاشت؟ آنهم در این دوره که انواع «سکس چت» و پورن در فضای مجازی امر رایجی شده است؟ آیا آگاهیِ نسل جوان ایرانی بالا رفته یا هنوز سردرگمی، نادانی، تعصب، سکسیسم مردانه و چیزهای دیگر فضا را بسته نگه‌داشته است؟

پریا فروزانفر:  هم بله و هم نه! منظورم این است که بهرحال به واسطه اینترنت و گردش فرهنگیِ دانش، مسلماً نگرش جامعه و نسل من خصوصاً نسبت به سکس تغییرکرده سال به سال، اما راستش را هم بخواهید، نه آنقدرها! دلیل مشخصی هم دارد، شما هرچقدر هم که راجع به چیزی بدانید، تا با آن روبرو نشوید و تمرینش نکنید، انگار دارید از روی طرز تهیه دستور غذا، مزه آن را تصور می‌کنید. خب نمی‌شود. شما هرچقدر هم که درباره‌ی مثلاً تراجنسی‌ها، درگ‌کویین‌ها یا حتی گروه بزرگ‌تری مثل همجنسگراها بدانید، تا با آن‌ها که آزادانه و با پوشش انتخابی‌شان در خیابان می‌روند و می‌آیند روبرو نشده‌اید، جزیی از تجربه‌ی شما نمی‌شود. طرز تفکر سنتی در نسل من هم مثل نسل‌های قبل بسیار نهادینه است. خیلی از هم میهنانم را می‌بینم چه در ایران و بیرون، که در ظاهر خیلی مدرن هستند و در باطن بسیار محافظه‌کار. به چه چیز می‌گویم  محافظه کار؟ این‌که شما با پیشداوری‌ای که از سوی یک عرف/مذهب/ایدئولوژی (و نه قانون دموکراتیک) به ارث برده‌اید، دیگران را قضاوت کنید. خب، این در مورد من پیش‌آمده. شده که صِرف اظهار این‌ موضوع که من چند-عشقی هستم، یا رابطه‌ی باز (open relationship) را ترجیح داده‌ام، مردان ایرانی را عصبانی کرده‌است. به‌جای پرسیدن عصبانی می‌شوند و پرخاش می‌کنند! یا باعث می‌شود که بلافاصله انگار کنند که من در دسترس هستم. در واقع معمولاً مردان ایرانی وقتی می‌بینند که زنی تجربه‌های جنسی آزادتر از معمول دارد، حق خود می‌دانند که آن‌ها هم از او طلب کنند. معمولاً هم از جواب منفی خیلی شگفت‌زده می‌شوند! نمی‌دانند که رابطه‌ی باز هم شکلی از رابطه است و تعهد، اعتماد ‌و ساختار دارد. من با تجربه‌های منفی‌ای که داشته‌ام، تصمیم‌ گرفته‌ام که تا دلیلی به‌وجود نیامده، درباره چند-عشقی بودنم یا رابطه‌ی باز صحبت نکنم چون انرژی زیادی از من می‌گیرد که توضیح دهم چند-عشقی بودن یک گرایش هویتی-جنسی است و اگر من بیش از یک نفر پارتنر دارم معنی‌اش نه تن‌فروشی است و نه خیانت. بارها مجبور شده‌ام خودم را کنترل کنم و توضیح بدهم که چون برای خودم آزادی بیش‌تر قائلم، معنایش این نیست که شما می‌توانید به حریم شخصی من وارد شوید. بارها مجبور شده‌ام در مواجهه با عصبانیت مردان هتروسکشوال ایرانی از طرزفکرم، که معمولاً هم برای عصبانیت دلیل دیگری می‌تراشند، فاصله بگیرم. خیلی‌ها فکر می‌کنند این شکل فکر کردن، انواع مختلف رابطه و گرایش جنسی را پذیرفتن، غربزدگی‌ست یا مثلاً من از غربی‌ها یادگرفته‌ام. به گمان من مسخره‌ست که تصور کنیم گرایش‌های مختلف جنسی را غرب اختراع کرده، مثلا همجنسگرایی را! این گرایش‌ها را باید در بستر فرگشتی که مربوط به انسان است دید، و خب جامعه‌ی غرب به دلیل سلب محوریت از دین، نسبت به آن پذیراتر بوده و به این مباحث در بستر علوم انسانی هم بها داده و دیسکورس ساخته است. حالا روشنفکران ایرانی سعی دارند در این موضوع هم الگوهای ملی میهنی ارائه دهند، این گوی و این میدان!

اتفاقاً پادکستی جالب و تکان‌دهنده از چنل بی گوش می‌دادم درباره ی اوشو، که چطور سکس و آزادی جنسی را هم وارد رابطه‌ی مرید و مرادی تفکر شرقی و آموزه‌های خودشناسی هندی کرده و اتفاقاً او هم اصل اولش همین است که شما لازم نیست راجع به هیچ چیز، حتی لباستان تصمیم بگیرید. مراد (اوشو) این کار را برای شما می‌کند. او پیروانش را به کامجویی مداوم تشویق می‌کند و آن را در تهذیب نفس هم مؤثر می‌داند. و اتفاقاً با خلسه‌ی ناشی از فعالیت‌های شدید بدنی آن‌ها را به شکلی از جذبه می‌برد، حالی که شما در سکس همراه با کتککاری هم شبیه‌اش را تجربه می‌کنید. خلاصه این سرسپردگی مراد و مریدی که در فرهنگ شرق است، و همین‌طور مفهوم جبر می‌تواند تشابه موضوعی داشته باشد اما در سکس کینکی امروزی، فردیت و همین‌طور احترام دو مبحث مهم هستند.

خوشبختانه باورهایی هم دارد در جامعه ما تغییر می‌کند. مثلاً در ایران، باکرگی به اندازه‌ی قبل مهم نیست، در فضای‌مجازی راجع به لزوم سکس قبل از ازدواج صحبت می‌شود، راجع به ارگاسم زنان، حفظ حریم‌های شخصی، مفهوم تجاوز و این‌ها حرف زده می‌شود. خیلی‌ها با ازخودگذشتگی و علاقه با وجود موج‌های ناسزا و نفرت روی این بحث‌ها کارمی‌کنند. اما خیلی کار مانده که در فضای فرهنگی ما و زبان فارسی انجام شود. این واکنش‌های منفی را نباید جدی گرفت.

دریایی از گناه -  دپش‌مود - دانلود کنید

چهل سال است که در ایران وانمود شده سکس وجود ندارد. بدن زن حذف شده. فرهنگ معاشقه سرکوب شده. پیش از انقلاب هم که قرن‌ها تفکر سنتی و تزریق نسبتاً ناگهانی مدرنیته بدون تجربه‌ی یک انقلاب صنعتی و اقتصادی تمام و کمال، تبعات و بازخوردهای خودش را داشت. می‌دانیم که در زندگی زیرزمینی در ایران امروز و بخصوص تهران، سکس‌پارتی، اورجی، پارتی‌های کینکی، سیاهچال‌ها و مبادله زوج‌ها در جریان است و نسل من و بعد از من به سختی و در محیط‌های بسته ولی بهرحال در حال تجربه هستند و کاش که آگاهی درباره‌ی بهداشت جنسی و حقوق فردی در این زمینه هم بالا برود.

تناقض و تفاوت اندرونی و بیرونی در فرهنگ جامعه‌ی بعد از انقلاب خیلی پررنگ شده و شوک‌آور است. با رسمیت پیدا کردن این تفاوت بین اندرونی و بیرونی و حمایت جدی آن توسط مردان، ریا به شکل سیستماتیک ترویج می‌شود. الان هم می‌بینیم که در جمهوری اسلامی، در سینمای خانگی که همان اندرونی باشد، فیلم درست می‌کنند که کاراکترهای گی و لزبین دارد و با حجاب دارند قصه‌های مدرن می‌گویند. این‌ها ریاکارانه و ترسناک‌ به نظر می‌آیند وقتی مجازات رسمی این کار در قانون مملکت اعدام است، از طرفی واقعیت‌های روزمره جامعه هم با روایت رسمی حکومت خیلی فرق دارد. یعنی دو نوع خوراک متفاوت برای این دوگانگی بین بیرون و اندرون، قشر مدرن و قشر سنتی درست می‌کنند. اما این دو طیف، بر سر یک‌چیز متفق‌اند و آن پس‌راندن زنان است. چه رسمی و چه غیررسمی، هنوز هم فضای جامعه ایران امروز بسیار مردسالارانه و زن‌ستیز است. اما امیدواریم که با تلاش و پایداری و آگاهی‌بخشی دلسوزانه تغییر کند.

عبدی کلانتری:  آخرین پرسش من راجع به مفهوم «عشق» است. می‌دانم تو با ادبیات، هم کلاسیک و هم مدرن آشناییِ نزدیک داری، از غزلیات حافظ و سعدی تا عاشقانه‌های شاملو و ابتهاج و نادرپور و دیگران، و همینطور با سینما و تئاتر با مضامین عاشقانه. در اکثر این آثار «رُمانتیسم» پارادیم اصلی در روابط عشقی و سکسی است. حسِ عاطفی تو نسبت به عشق رمانتیکِ متداول چیست؟ من حدس می‌زنم در رابطه‌ی سادومازوخیستی «دام ـ ساب» یا ارباب و برده، هرگز جمله‌هایی مثل «آی لاو یو» رد و بدل نمی‌شود. با این‌همه، و این سوآل من است، در شکل ایده‌آلش اگر ارباب موفق شود آن درد و خشونت را درست همانطور که تو می‌خواهی به تو بدهد همراه با آن لذت و اورگاسم طولانی و کامل، و تو مطمئن باشی که دردِ تو همان اوِج رضایت و ارضائی است که سرورت طلب می‌کند و آرزویش را دارد، آنوقت آیا این رابطه، واین وابستگیِ دو طرفه را می‌توانی زیر مفهوم «عشق» طبقه‌بندی کنی؟

پریا فروزانفر:   بله! به گمان من این زیر مفهوم عشق می‌گنجد. حدس‌تان هم کاملاً درست نیست، اتفاقاً جملات عاشقانه هم رد و بدل می‌شود. ابراز عشق هم می‌شود. درست است که رابطه‌ی سادو-مازو، دینامیک متفاوتی دارد، انگار شکلی پیچانده شده از یک رابطه‌ی معمول (اصلاً دیگر به چه چیز می‌گوییم رابطه ی معمول؟) است، اما از عشق بهره دارد. اگر ما عشق را آن فرآیند زمان‌مند و سیلاسایی ببینیم که فرد در رویارویی با مفهوم طلب، یا دزایر تجربه می‌کند، البته که در این نوع رابطه هم هست. حالا خیلی‌ گفته شده در تفاوت عشق و هوس یا (passion) که در اولی شما حس تصاحب معشوق و انحصار او به خودتان را ندارید، و در دومی چرا. یعنی رابطه‌ی شما با دزایر متفاوت است. در عشق شما به ناممکن بودن رسیدن به معشوق (و یکی شدن با او) آگاهید اما در کف آنید، معشوق از ابژه‌ی عشق شما بودن عبور می‌کند و می‌شود سکویی برای غرقه‌ی شما در دریای بی‌کران عشق، به گفته حافظ، «چون عاشق می‌شدم گفتم که بردم گوهر مقصود، ندانستم که این دریا چه موج خون‌فشان دارد.» یک جور آزادی برای معشوق و خود می‌خواهید. یا دوباره که می‌گوید: من از آن روز که در بند توام آزادم. اما در دومی شما بی‌تاب هستید که به او برسید، او را علامت‌گذاری کنید و مال خود کنید. من فکر می‌کنم که عشق آزادانه، آن چیزیست که شما را متحول می‌کند، شما از خواستن معشوق فراتر می‌روید و نگاهتان به جهان تغییر می‌کند، زلال می‌شود. باز هم به‌گفته‌ی حافظ: عاشق‌شو ارنه روزی، کار جهان سرآید/ ناخوانده نقش مقصود از کارگاه هستی.

بماند که طی قرن‌ها فلاسفه و اندیشمندان آن عشق آزاد را به مرد نسبت داده‌اند و عشق تنانه را به زن. و زن‌ها را از بابت این تقبیح کرده‌اند که قصه‌ی درازی دارد. خوشبختانه امروز دیگر آن تقابل زمین و هوا، ماده و معنی، لاهوتی و ناسوتی شکسته است. ما آن دوگانگی را بین روان و تن نمی‌بینیم و می‌دانیم که این دو یکدیگر را جوشش می‌دهند، چه از فیزیک حرف بزنیم و چه از سکس.

درباب آن معشوق که می‌گریزد (و لذا مقدس است)، ما هزار هزار بیت فارسی در ادبیاتمان داریم که به زیباترین شکل این ناممکن بودن رسیدن را و این رنج لذت‌بخش ناشی از نرسیدن را شاخ و برگ می‌دهند. به طوری که این رنج، این فراق، این در انتظاری، این اندر امیدواری، ریشه می‌گیرد در طرز تفکر ما، غم ارج و قرب پیدا می‌کند. در سبک هندی اصلاً به یک وادی عجیبی می‌رسد. در شعر مدرن است که می‌بینیم شاعران ما کمی به تنانگی هم پرداخته‌اند، و هم‌گام با زیست انسان معاصر، تن و روان در شعر آن‌ها بهم نزدیک شده است. مانند فروغ، شاملو، براهنی، رویایی و دیگران.

من اخیراً کتاب نامه‌های پرویز اسلامپور و یدالله رویایی به یکدیگر را می‌خوانم و لذت می‌برم از این عشقی که بین این دو رد و بدل می‌شود. چقدر زیباست به فارسی، درست ادای حق کلمه‌ی دوستی‌ست. این خیلی گویاست که ما در فارسی، عشق و دوستی و یار را همه «دوست» می‌گوییم.

ناچار در هوای او هر چیز

مثل هوا زیبا می‌گردد

من شکل حرف خودم می‌شوم

گل شکل عطر خودش

و اوست دوست

وقتی هوا مجسمه‌ای از اوست

                            یدالله رویایی

ــــ

سعدی چو دوست داری آزاد باش و ایمن / ور دشمنی بباشد با هر که در جهانت

چون عشق در خود چیزی از دوستی دارد، وقتی می‌گوییم دوستت دارم، یعنی با تو همدل هستم، پیمانی دارم، تو را نخواهم کشت، به صلح هستم. و خب جنگ بزرگ در درون انسان از همین‌جا آغاز می‌شود، این‌که کسی دیگر به جای خودش در نظرش می‌نشیند.

دریاب که نقشی ماند از طرح وجود من / چون یاد تو می‌آرم خود هیچ نمی‌مانم

این‌ها را در سینما هم خیلی می‌شود پی‌گرفت، در فیلم‌‌های هیچکاک، پازولینی، ویسکونتی، فون‌تریه و دیگران.

حالا در رابطه‌ی سادو-مازو این وضعیت چرخش‌هایی دارد. مثلاً اگر در رمانتیسیزم، معشوق ابژه‌ی عشق شماست اما شما وانمود می‌کنید یا طبق قرارداد‌های روانی و انسانی قبول می‌کنید که او دارای اختیار است، و یا اصلاً این را واژگون می‌کنید و وانمود می‌کنید که او دارای اختیار تام و تمام همه و شماست (گفت مگر ز لعل من بوسه نداری آرزو / مُردم از این هوس ولی، قدرت اختیار کو؟) در رابطه‌ی دام-ساب شما مجاز هستید کاری که دوست دارید با یکدیگر بکنید. دام می‌تواند به معنی واقعی کلمه، ساب را ابژه کند. از این جهت انگار حجابی برداشته شده است، با تسلیم بدنی ساب، خیلی زود این بازی تصاحب‌گری به پایان می‌رسد، دام، صاحب شده. شکار در کف است. اما می‌دانیم که چیزی که می‌خواهیم ورای این است. تازه از آن‌جاست که آن‌دو شروع می‌کنند به کشف ناشناخته‌های لذت و درد همراه همدیگر و این‌جاست که معلوم می‌شود دام و ساب هر دو ایجنسی یا فاعلیت دارند. کنترل دست هر دو آن‌هاست. این اتفاقاً دوستی است، دوست‌‌داشتن هست، طلبِ با همدیگر یکی شدن است، چیزی که هرگز برای دو تن مجزا اتفاق نمی‌افتد («اگه حتی بین ما فاصله یک نفسه، نفس منو بگیر»). نکته‌ی دزایر یا کام این است که شما نباید به آن برسید. باید مدام به تأخیر بیفتد، مدام به دنبال آن بروید. و در این شکل رابطه، درد مفهومی ناشی از ناشدن، با درد و تجربه‌ی دستکاری بدنی رابطه پیدا می‌کند و اکستسی یا جذبه عشق بیش‌تر لمس می‌شود. شاید برای همین است که ارگاسم برای خیلی‌ها تداعی مرگ است. چون یک لحظه‌ی بسیار کوتاه و ناپایدار از لمس وحدت در خود دارد.

البته فکر می‌کنم در رابطه سادو-مازو افراطی و چرخش یافته در وجه تاریکش، همین پیش‌رفتن به دنبال دزایر و سودای یگانه شدن با هم است که ممکن است در نهایت برسد به آن آسیب نهایی یا همان‌طور که در سوال پیشین گفتید، مرگ یا به عبارتی قتل.

عشق رمانتیک، وقت‌هایی که ناگهانی و یک‌سویه به من داده شده، مرا کمی نامتعادل کرده. وقت‌هایی که من معشوق کسی بوده‌ام، وقتی مرا روی چهارپایه می‌گذارند و ستایشم می‌کنند، من معذب می‌شوم و فرار می‌کنم. فکر می‌کنم یک دلیلش این است که من در خواندن تمام این غزل‌ها و اشعار عاشقانه، همیشه با شاعر همذات‌پنداری کرده‌ام. می‌خواسته‌ام که خودم را جای او، جای عاشق بگذارم. در جای کسی که می‌کوشد این را به زیباترین شکل بگوید.

اما در مرور همه این ادبیات فارسی‌ست که من می‌بینم چقدر این فرهنگ جور و جفای معشوق و طلب عاشق به شکل اغراق‌شده‌اش زیباست. من دوست دارم که در تعبیر امروزی سادو-مازوخیستی‌ هم آن‌ها را بازیابی کنم. مثلا وقتی می‌گوید:

به تیغم گر کشد دستش نگیرم، و گر تیرم زند منت پذیرم

این یک تصویر واقعاً اغراق‌شده‌است. اگر شما با دید امروزی به آن نگاه کنید دیوانگی‌ست. اما همه می‌دانیم که این‌ها در واقع هنر است. یعنی ارتباط دادن و متریالیزه کردن استادانه‌ی آگاهی با آن چیز ناشناخته و گریزپا. پیشرفتن به دنبال آن در بستر ماده، و نترسیدن.

***

 

بخوانید

معادله‌ای از لذت ـ قدرت

سوزان سونتاگ و تخیل پورنوگرافیک

دموکراتیزه شدن فرهنگ و اختراع پورنوگرافی

پورنوتوپیا

میشل فوکو و اخلاق لذت

پورن ـ پداگوژی

قدرت ـ لذت

خاطرات زنا

لذت از درد